Если бы на месте Сталина был я…

Если бы на месте Сталина был я…

В стране и миреВ мире
Такой подход к трактовке новейшей истории применяли авторы концепции, рекомендованной для учителей!

В прошлом году грандиозный скандал вызвала книга для учителя «История России 1945—2007 гг.». («Новая», № 73 от 24.09.2007 «Последний писк истории государства Российского»), созданная неким Филипповым, превратившим Сталина в «эффективного менеджера» и объяснившим необходимость «суверенной демократии». Возмущались представители академической науки, политики, общественные деятели и деятели культуры. Учителя тоже не приняли послушно предложенные им рекомендации — из разных регионов шли многочисленные поправки. Все это заставило издательство «Просвещение» пригласить для написания собственно самого пособия известного автора учебников по новейшей истории, доктора исторических наук Александра Данилова. Он и стал одним из редакторов учебника «История России 1945—2007 гг.»: спорные моменты в итоге были смикшированы. Учителя связывают то, что многие поправки были учтены, а учебник стал более приемлемым, чем книга для учителя, как раз с именем Данилова.

Прошел год, и разразился новый скандал: на сайте издательства «Просвещение» появилась записка «О концепции курса истории России 1900—1945 гг.», в которой школьникам предлагается объяснять «мотивы и логику действий власти» (в том числе и во времена репрессий), о «вертикали» говорится применительно еще к Николаю II, а все проблемы России сводятся к пагубности «западнических настроений и веяний». Руководителем авторского коллектива, подготовившего концепцию, назван Александр Данилов (№ 66 от 8 сентября, «Оперативная разработка учебника истории», «Новая газета»).

О том, что происходит с учебником истории на этот раз, мы решили спросить у самого профессора Александра Данилова.

 Александр Анатольевич сразу извинился за эмоциональность:

- Меня тут в одном издании обвинили в искажении фактов. Чудно. Пишут и говорят о том, чего еще нет. Речь идет об учебнике, который еще не вышел в свет.

- Но опубликована концепция.

- Это не концепция. Я был против того, чтобы этот материал называли концепцией.  Это дополнение к существующей концепции исторического образования, объединяющей  учебную литературу, которая издается в «Просвещении», замечания - на что нужно еще обратить внимание, чтобы картина была более полной и объективной. Но меня обвиняют в том, что мне наплевать на то, сколько человек погибло, какой ценой все далось. Какой нормальный человек мог бы на это наплевать? Кто может так сказать?

Да, в советское время в учебниках истории говорили лишь об успехах, и не говорили о цене, какую пришлось заплатить за этот успех. Потом мы говорили  о том, чего раньше не знали – маятник качнулся, и об успехах забыли. Неизбежно маятник должен был опять пойти в другую сторону. Но мы попытались все свести и показать обе стороны. Часто наши оппоненты вообще далеки от истории, отрицают не только конкретно-исторический подход, но и очевидные факты. Пишут просто скандальные вещи. Нас обвиняют в том, чего мы не писали по поводу голодомора, Катыни, большого террора.

Я не знаю, понадобится ли вам это, но сразу хочу объясниться по этим позициям.

Нас обвиняют, будто мы пишем, что, что не было голода, не было голодомора, и третья позиция: не было организованного голода. Кто же может утверждать, что не было голода, если умерли миллионы людей. Но термин «организованный голод» подразумевает эту цель – организацию голода. Какая же власть поставит задачу организовать голод в своей стране? Это же невозможно. Голодомора в том смысле, в каком это сегодня понимается на Украине – как специально организованной акции, – да, не было. И уж во всяком случае, это не был геноцид какого-то конкретного народа. Умирали люди далеко не одной национальности. Другое дело, как оценивать голод. Мы хотели показать, что он был связан с целой совокупностью обстоятельств. В первую очередь – природная катастрофа. Во-вторых, перелом, связанный со строительством колхозного строя: уже не существовал крепкий слой хозяйственников (или кулаков, как угодно), которые давали основную часть товарного зерна раньше. Колхозы же еще не набрали силу. Еще один фактор – необходимость снабжать города хлебом. Именно поэтому стояли заградотряды (с точки зрения власти - для того, чтобы не убегали из деревни в город в надежде на то, что там удастся прокормиться тем, кто как раз должен был обеспечить город пропитанием). Повторяю: именно с точки зрения властей, для организации сельхозпроизводства нужно было людей задержать в деревне. Но то, как это было проведено, что происходило, безусловно, усугубило процессы и привело к массовой гибели людей.

В отношении «большого террора». Некоторые книги, в том числе и  учебники прошлых лет, создавали впечатление, что «большой террор» – это чуть ли не весь период с 1918 по 1952 год. Но это историческое понятие, ограниченное концом июля 1937 года и началом ноября 1938 года - резкий рост числа арестов людей по политическим мотивам и расстрелов. Это было беспрецедентно и для советского периода и для других периодов нашей истории. Почему «большой террор» выпал на это конкретное время, и чем он отличается от того, что было до этого и что последовало потом – мы пытались показать в записке учителям, чтобы они могли объяснять детям. Мы объяснили, что «большой террор» был вызван вполне конкретными историческими обстоятельствами. Это же, судя по отзывам, почему-то, воспринимается как оправдание. Но это лишь необходимое объяснение тех обстоятельств, которыми руководствовалась власть. К числу таких факторов можно отнести многие события. Например,  принятие демократической конституции в декабре 1936 года. Согласно ей, были сняты ограничения избирательных прав, которые существовали раньше в отношении целого ряда категорий населения. Потом последовало принятие конституций союзных республик и подготовка к выборам уже по новой конституции. Власть, в первую очередь даже не в центре, а на местах, опасалась свободных выборов и прихода к власти людей, которые не разделяли коммунистических идеалов, а главное – создавали угрозу их собственному положению во власти. У Черчилля есть запись, если не ошибаюсь, 1944 года – это воспоминание о разговоре со Сталиным. Черчилль спросил, какой период истории был наиболее критическим в истории советской России. Сталин сказал тогда, что конечно это была коллективизация – это был период, когда вели борьбу с теми крестьянами, которые не признавали власть, и назвал цифру: это было 10 млн. человек. А тут именно этим категориям людей дали право избирать. Конечно, их Сталин боялся. Об этом говорят наши коллеги – историки из ФСБ, которые имеют доступ к соответствующим документам. Они показывают, что он не боялся никаких РОВСов, и других эмигрантов. Он реально  опасался, главным образом,  мести крестьян. И ставка на них при проведении выборов могла быть сделана избирателями вовсе не в силу политических взглядов этих людей, или их неприятия советской власти, а в силу их сильных личных качеств: умения работать, порядочности, честности – такому человеку люди вполне могли потенциально предложить стать кандидатом. Этим во многом объясняется тот факт, что местные власти атаковали центр письмами о том, что нужно принять предупредительные меры. Это был весомый аргумент в действиях центра.

К поздней весне 1937 года относится и фальсифицированное «дело» Тухачевского и высших военных руководителей.

И третье, учитывался опыт Испании – опасность появления в СССР «пятой колонны». Сталин имел в виду, что власть приходится спасать и укреплять  со всех сторон, причем в условиях подготовки к большой европейской войне. Эти и другие факторы во многом объясняют то, почему такой массовый характер носили репрессии периода «большого террора». Причем, превентивно били не по реальным врагам, которые могли быть, а по потенциально опасным для власти слоям общества. А цифры, в самом деле, колоссальные:  всего за пятнадцать с небольшим месяцев было арестовано около 1млн. 600 тыс. человек и более 680 тысяч – приговорены к расстрелу как «враги народа». Это только аресты, произведенные органами НКВД. А аресты осуществляла еще и милиция.

Но мы хотели объяснить, чем период «большого террора» отличался от того, что было потом, когда репрессии все равно продолжались, но их масштаб вернулся в «обычные», традиционные рамки. Кто может увидеть в этом объяснении попытку оправдания – я не знаю. Мы хотели показать, что Берия, который пришел к руководству НКВД осенью 1938 года, подвел под репрессии «экономическую базу»: силами заключенных должны были быть решены народно-хозяйственные задачи власти, к тому же, в тех районах, где не было населения и куда нужно было направлять специалистов для укрепления Востока страны от возможного нападения Японии. Повторю: это логика Берия и тех, кто принимал по его запискам решения, а не моя. На мой взгляд, неизвестно еще, что страшнее во всей этой череде репрессивных мер: борьба с «врагами» или спокойная и планомерная ломка человеческих судеб во имя экономического и оборонного могущества страны.   Мы как раз и пытаемся  на документах, которые даем в эти разделы учебника показать, что в этих периодах есть принципиальная разница, хотя ни то, ни другое никак не подлежит никакому оправданию.

Далее. Нас упрекают, что мы пытаемся все дело свести только к расстрелянным лицам, а других репрессированных не считаем жертвами террора.

- В концепции так сказано.

- И все же, имелось в виду иное. Объясню,  почему этот тезис появился. Цифры, которые в учебной литературе раньше приводились – были связаны со всеми категориями репрессированных.

- Со всеми категориями пострадавших.

- Да, пытались посчитать даже тех, кто не родился. Плюсуют сюда даже 27 млн. погибших в годы войны. Какое отношение они могут иметь к террору? Александр Исаевич Солженицын называл в свое время число жертв советского режима – чуть ли не 120 млн. человек. Примерно такую же цифру называл и Александр Николаевич Яковлев. Мы же говорим, что цифры должны быть точны, выверены. Разве более точные и более низкие цифры оправдывают режим? И можно ли считать, что, скажем, если жертв было не 120 миллионов, а 1,5 миллиона человек – то это уже не потеря?

Увы, точные цифры, выверенные статистикой можно привести только по «большому террору». По всему советскому периоду таких цифр либо нет, либо они нуждаются в серьезном научном комментарии, вряд ли уместном в школьном учебнике.

- Но после «большого террора» пришел Берия, и репрессии продолжались. Пусть учебник назовет число людей, погубленных «большим террором», но он же не может этим ограничиться?

- Вы меня не дослушали. Да, Берия пришел, а репрессии продолжались. Но масштаб их и мотивация, как я уже говорил, стали иными. Это порой дает основание считать Берия едва ли не «гуманным» руководителем НКВД, при котором началась чуть ли не либерализация репрессивной практики… Кроме числа жертв большого террора, которое никто никакому сомнению не подвергает, есть еще одна цифра, которую тоже можно было бы привести в принципе: по данным наркомата юстиции РФ в период с 1926 по 1952 год было судами первой инстанции вынесено 22 млн. приговоров. Можно ли использовать эту цифру? Думаю, нет, так как мог быть один и тот же человек, имеющий несколько приговоров за это время. Кроме того, эта цифра не разделяет приговоры по политическим и уголовным преступлениям. А еще надо серьезно анализировать само законодательство: чем считать, к примеру, статью о колосках, уголовщиной? Возникает вопрос: что же, при советской власти, все вдруг стали уголовниками? Но хочу особо подчеркнуть: люди видят только цифру. Они не видят даже то обрамление из слов, которое объясняет, что это такое, о чем идет речь.

Получается, что цифра существует, но она не дает представления о количестве людей, которых репрессировали.
Мы не можем установить, какое число людей было уволено с работы, исключено из рядов партии и комсомола, изгнано из школ и вузов, иными словами – жизнь какого числа людей была сломана тогда.

Но у нас есть другие цифры – они существуют в учебниках 9 класса: это цифры, к примеру, по депортированным народам. И эти цифры точны, до одного человека. За каждой из них – трагедия личности, семьи, целого народа. Поэтому мы даем такую фразу в новом учебнике: наряду с жертвами «большого террора» за годы советской власти были миллионы заключенных в лагерях, сосланных, депортированных, умерших в лагерях и ссылках. Но при этом, скажем, никаких не родившихся мы, конечно, не даем…

- Почему? Трудно посчитать?

- Их невозможно посчитать. Увы… Но, перечисляя все эти категории людей, мы говорим, что речь идет о многих миллионах жертв.

- Но для этого ли открывались архивы, чтобы говорить о «многих». И есть закон «О реабилитации жертв», где написано, кто считается репрессированным.

- Да, и они же до сих пор от государства имеют льготы.

- Не значит ли это, что они сосчитаны?

- Нет, они не сосчитаны. Потому что льготы не могут получить как раз те, кто канул в эти времена, да и родных у многих не осталось. Если у кого-то есть точно подсчитанные данные – дайте их нам, мы опубликуем. Только, чур, пусть будут доказуемыми. Историки не имеют возможности корректно показать число жертв. Связано это вовсе не с их нежеланием. В связи с развернувшейся полемикой, думаю, можно дать, что  в числе жертв юридически необоснованных массовых репрессий были представители и старых и новых социальных групп советского общества. Согласно современным данным с 1930 по 1953 год через исправительно-трудовые лагеря прошло 11,8 млн. чел. Через колонии 6, 5 млн. чел. Всего 18, 3 млн. человек. Из них за контрреволюционные преступления были осуждены 3,7 млн. человек – 20, 2 % всех осужденных. Приговор к высшей мере наказания получили 786 980 подсудимых. С позиций общечеловеческой морали гибель и сломанные жизни людей никак не могут быть оправданы. Эта позиция есть в учебнике.

Но понятно, что 18,3 млн. человек – это не все жертвы. Пострадали не только те, кто расстрелян, или находился в лагерях и колониях. Их больше. Но идти просто по пути механического сложения цифр невозможно: один и тот же человек мог быть арестован, потом сослан, потом отправлен на поселение, потом снова осужден, а может быть еще и расстрелян. Возьмите судьбу Каменева и Зиновьева: сколько раз они с начала 30-х годов, были арестованы, сосланы, а потом были и расстреляны. Статистика по их приговорам большая, а человек один.

Упрекать нас, что мы этого не понимаем или хотим умолчать – неправомерно.

- Концепция, значит, плохо написана.

- Это не концепция. Думаю, ее уже сняли.

- Висит.

- Надо убрать. Это служебный материал, никак не рассчитанный на публикацию. Документ создавался для одного совещания, на котором нужно было расставить акценты к тому, что до этого уже было изложено. Публиковать это без того, что раньше было изложено, значит одно - просто подставиться. Ее надо было бы убрать.

- А ведь концепция пошла на курсы для методистов по истории в Академии повышения квалификации работников образования.

- Она не для курсов.

- Авторский коллектив книги для учителя «История России. 1945-2007» ругали за непрофессионализм. Коллектив книги для учителя по периоду 1900-1945  - это все известные авторы.

- В публикациях нас осуждают: мы выступаем адвокатами власти. В какой роли выступают при этом сами журналисты – они не называют. Я считаю, что историк не должен быть  адвокатом, а в еще меньшей степени ему к лицу тога прокурора. Впрочем, судя по полемике в печати, кто-то из коллег не прочь надеть и палаческий колпак, чтобы скрыть лицо и нанести заготовленный удар. На мой взгляд, историк в отношении нашего прошлого не может быть даже председателем жюри присяжных. Историк должен оставаться историком. Надо стремиться показать правду. Но не забывать при этом, что она всегда состоит не в выборе между черным и белым, а представляет собой единство многочисленных мозаичных частей, причем  самых разных, ее составляющих.  Нельзя уподобляться советским учебникам, которые видели только одну часть правды. Не надо воспевать и учебники 90-х – это тоже была лишь часть правды. Нужно попытаться разобраться в том, что с нами было, чтобы не повторить тех ошибок, которые были и при императорской власти (она не была святой никогда), и при советском режиме, и в «лихие» 90-е. Да и  сейчас далеко не все идеально. Сама жизнь показывает нам чаще, чем хотелось бы, что что-то не так. Но при всем этом мы должны относиться к истории спокойно и уважительно. Она ведь уже состоялась. И наша задача – извлечь из нее уроки.

Еще об одном. Нас упрекают в том, что и записка (концепция), и книга для учителя, и учебник по второй половине ХХ века написаны с точки зрения власти,  что у нас выпал человек.  Но ведь это – просто неправда. Раскройте  прежние учебники, и мои в том числе. В них всегда узким местом было изображение повседневной жизни народа, особенностей развития культуры. Те разделы, которые написала профессор Ирина Семененко по истории быта и культуры и в вышедшем, и в новом учебнике - самые емкие. Хорошему учителю это дает замечательную основу урока. Как же тогда можно писать, что у нас нет человека?

Но с другой стороны, разве роль государства в нашей стране в какой-то период была настолько незначительной, что о ней можно не писать вовсе? На мой взгляд, отражение роли государства в учебнике адекватно той роли, которое государство играло в жизни общества.

- От этого рассуждения уже недалеко до того, что изложено в концепции: Сталин использовал террор потому, что у строя действительно были противники. Пусть он защищал даже не себя, а строй. Но раз было столько противников, то, может быть, объективно надо было именно поменять строй?

- Ну, поменяли бы, и что? Впрочем, ведь и поменяли же в итоге… Вот вам два документа: один – постановление временного правительства от 25 марта 1917 года, другой – декрет ВЦИК от 9 мая 1918 года. Проблема продовольственной диктатуры. Две власти, проблема одна: нет возможности накормить армию, города. О крестьянах никогда никто особо не думал: они на земле, как-то сами выживают. Если убрать заголовки, и посмотреть, что предлагается – одно и то же. Выхода другого не было. Значит, для любой власти проблема выбора в этой конкретной ситуации отсутствовала? Не было альтернативы?

- Но вы же сами сказали, что большой террор 1937-1938 был беспрецедентным.

- Людей злит: как это вы предлагаете конкретно-исторический подход? А вы погрузитесь в конкретные обстоятельства, проанализируйте конкретный день этого лидера. И подумайте, какое решение, исходя из тех сводок, которые он прочитал, он мог принять?

Я смотрел сводки, которые Сталину присылали в Сочи, когда он лечился там в 1945 году: в один из дней 175 документов. Он должен был их не только прочитать, но и принять решения, от которых зависели судьбы многих людей. Из чего он исходил? У него была своя система приоритетов, но он исходил и из той информации, которую он получал. Это не оправдание его, но надо представлять ту историческую ситуацию, в которой он должен был действовать.

- Но я и говорю, что есть два решения: узнавая, что у тебя или у твоего режима столько врагов, можно решиться уйти, ведь не народ для власти, а власть для народа.

- Помилуйте, вы всерьез верите в возможность кого-то из этих  лидеров собраться самим и уйти?

- А почему потребовался новый учебник? Надо было уравновесить маятник, который качнулся в 90-е годы в сторону разоблачения преступлений власти?

- «Маятник» объективно существовал. Но мне кажется, что мы уже и прежде сделали немало для объективного изложения событий. В 1995 году вышло первое издание моего учебника, в который вошел рассказ о событиях 2003-го. (Тогда еще и производственный цикл в издательстве был длинный, а писался материал, когда выстрелы еще звучали в Москве). И при переизданиях не потребовалось менять что-то. Учебник не лоялен  к кому-то, но он выверен. Хотя сделать это очень трудно.

В прошлом году я встречался с Д. Медведевым, и разговор шел об учебниках истории. Тогда зашла речь и об оценках в учебниках современного к тому времени периода. Будущий президент спросил, есть ли этот материал в учебнике. Я ответил, что традиционно  в учебниках истории  дается материал по завершенному в истории периоду, чтобы можно было давать какие-то оценки. Ведь даже в царское время никогда о действующем царе в учебниках не писали. Поэтому, как только пройдут выборы главы государства, мы внесем этот материал в учебник.  Дмитрий Анатольевич дал важный, на мой взгляд, совет: мол, не давайте оценок, а дайте документы,  разные точки зрения, а сами ученики пусть анализируют. Я тогда ответил, что это применимо только к учебнику 11 класса, потому что в 9 классе, когда тоже изучается новейшая история страны, детям еще сложно самостоятельно выносить суждения. Но здесь есть и еще одна сторона. Я не стал отнимать время у Медведева, но подбор фактов ведь тоже отражает определенную позицию.

Как известно, новые стандарты ориентированы на новый подход: у выпускника нужно сформировать собственную точку зрения. Поэтому никак неверно утверждение о том, что мы хотим представить одну точку зрения. На всех региональных конференциях в прошлом году, обсуждавших проблемы преподавания истории, я излагал свою точку зрения: не должно быть единственного и единого учебника истории. Учебники должны быть разные и в них должны быть разные точки зрения. Если взглянуть в федеральный перечень, то мы как раз там и увидим множество самых разных учебников. Другое дело, кто и какие из них выберет. Недавно довелось слышать такую сентенцию: караул, одно из издательств направило бесплатно в школы Москвы 1800 учебников. Помилуйте, так ведь это означает примерно по одной книжке  в каждую московскую школу! Если бы так поступали все издательства, было бы очень хорошо, ведь тогда сами школы хотя бы знали, из чего именно им следует выбирать.

- Про книгу для учителя и учебник второй половины ХХ века, которые создавались в прошлом году, сами авторы говорили, что они написаны по заказу администрации президента. Этот – тот же заказ?

- На этот учебник не выделено никаких государственных средств, насколько я знаю. Это то, чем в плановом порядке занимается издательство «Просвещение».

- Интересно, как работает такой большой авторский коллектив? Как вам удается договариваться о концептуальных вещах?

- Трудно. Все самостоятельные люди. Сказать кому-то: пиши вот так – не получится. Я писал учебники с 93 года – 15 лет уже. В сложные годы. Но никто никогда не сказал мне: пиши так, а не иначе. Мне было в 1993 предложено в министерстве: напишите нам либеральный учебник по истории. Но я сказал: - Я и другого не напишу, но и такого не напишу. Я имею свое представление о тех процессах, которые происходили, и на основании этого представления готов работать. Наверное, получилось – книга эта выдержала 15 изданий.

- Все, что вы говорите, это о том, что учебник по истории должен отражать поиски в науке истории. А на тех самых прошлогодних конференциях не раз звучало, что учебник должен преподносить историю позитивно, воспитывать патриотизм… звучал и такой пассаж: хорошо, когда историю семьи рассказывает ребенку бабушка, а не участковый милиционер и не врач по историям болезни. Так же должна быть рассказана и история страны. Да и нынешняя концепция говорит о том же – об истории не только с купюрами, но и подтасовываниями. Да и как понимают авторы концепции патриотизм? Обличение пороков своей страны – непатриотично? И Солженицын, И Пушкин, и Некрасов – не патриоты? А где же будем воспитывать критическое мышление?

- Этот вопрос звучал и на конференциях учителей. Можем ли, ставя задачу формировать патриотов, замалчивать темные страницы истории? – Нет, конечно. Спрашивают: воспитывать ученика нужно на победах, или на правде? Нужен некий синтез, но не в ущерб правде. История отечества должна быть историей свершений (я не хочу сказать - побед). Свершений и достижений. При этом мы не должны забывать, что такое прогресс. Это возвышение личности, человека. Иначе все, что происходит, утрачивает смысл. А насчет «подтасовываний» в новом учебнике – не согласен.

- Возмущает формулировка о том, что Сталин действовал эффективно.

- Когда мы смотрим на результат, то может возникнуть угроза оправдания любых действий. Сталин говорил о том, что наша страна должна за десять лет пробежать тот путь, который ведущие страны запада спокойно прошли за сотни лет, в противном случае нас сомнут. Кто-то удивится: какой, мол, прозорливый был человек: ведь оказалось в итоге, что примерно столько лет и отделяло нас тогда от страшной войны.  И в самом деле, в сверхкороткий исторический срок страна действительно создала военно-промышленный комплекс – ведь в этом, по сути, и состояла главная задача довоенных пятилеток. И с этой точки зрения кому-то может показаться, что уже сам этот результат оправдывает все то, что было с нами в 30-е годы.  Но так мы никогда не напишем. Потому что нельзя забывать про цену, которая за это заплачена всем  нашим многонациональным народом.

- Правильно, пропустили через мясорубку свой народ, зато военно-промышленный комплекс подняли. Зачем ставить задачу, под которую у тебя нет ресурсов?

- Ну, тут можно возразить: а что, разве был выбор? Как-то в статьях последних дней прочитал: а вот Н.И. Бухарин, мол, предлагал альтернативу: постепенное врастание кулака в социализм и т.п. Да, предлагал. Только времени-то на «постепенность» у страны не было. А теоретически предполагать и предлагать, конечно, возможно. Тем более, когда нас отделяет от этих событий 70 лет… Поэтому мы и говорим: свершения да, были. Но нельзя никогда забывать о цене. По большому счету она оказалась непомерной для нас и во многом предопределила последующие судьбы страны.

- Да хоть по какому счету. Понятно, что эта цель была преступной, раз за эту цель надо было заплатить такую цену.

Как вы считаете, нужен ли нашей стране применительно к преступлениям нашей власти против своего народа своеобразный «нюренбергский процесс»? Если бы преступление было названо преступлением не только в публицистических формулировках, а строго в юридическом плане, то ни у кого не повернулся бы язык искать объяснения и оправдания действий преступников.

Вы считаете, что у нас в стране такой процесс над преступниками, обличенными властью не нужен?


- Нет. А это было бы сейчас даже странно. Понимаю, судить преступников, когда война закончилась, и судят проигравших. И к Нюрнбергскому процессу было немало вопросов и у демократически настроенных граждан. И сами подсудимые не признавали правомерности суда. Они считали этот процесс «местью победителей». Для нас это сейчас невозможно. И даже не потому, что кощунственным выглядит само такое сравнение. Самих этих людей давно нет. Никому же не приходит в голову устроить уголовный суд, скажем, над Брутом, или убийцами Павла I… Это был бы, скорее, суд истории. Ему они подвластны, да. Только зачем это в учебнике?

- Чтобы в учебниках не всплывали оправдания преступных действий власти.

- Не думаю, что это было бы правильно. Но вот показать в учебнике разные подходы и позиции по таким вопросам – вполне возможно.

- Возможно именно потому, что преступники не осуждены, и их можно и не называть преступниками.

- С позиций сегодняшнего дня нельзя оправдывать или осуждать Чингисхана. Мы можем пытаться разобраться, почему он действует так или иначе?

- Этические оценки меняются со временем, они могут быть разные у разных групп людей. Юридические оценки более долговечны. Если преступление юридически признано таковым – это явление помечено. А если публицистами названо преступлением, то другой публицист или ученый может со своей точки зрения, применив конкретно-исторический подход, называть это эффективным управлением.

- Прошлое – это прошлое. Надо обличить само явление, не вызывая социальных антагонизмов в обществе. Я видел интересные уроки в Пермском крае, в Магадане, которые как раз свидетельствуют о том, что историческая память в отношении тех же репрессированных наших сограждан жива.

- После нового учебника будут такие уроки проводиться, или это запрет на такую работу?

- Когда выйдет учебник, можно вернуться к разговору и поговорить о том, что получилось, и что не получилось. А что касается методики, выбора форм проведения уроков и возможности дискуссий, то кто же их запрещает?

Кстати, мне кажется интересным взгляд на проблему со стороны. Один наш американский коллега изучал все наши отечественные учебники с начала 90-х годов. После этого изучения он мне сказал: - Не обижайтесь на меня, я скажу про учебники ваши и не ваши. Если бы мой сын жил в России и был ее гражданином, я бы не хотел, чтобы у он учился по всем этим учебникам. Ни одного учебника, который формирует положительное отношение к истории своей страны у вас – нет. Это то, что представить себе у нас, в США, да и в других западных странах, невозможно.

От себя добавлю: в самых что ни на есть демократических странах, существует целый ряд «закрытых» тем, трактовка которых в учебной литературе определяется государственными структурами. К примеру, в учебниках по истории США  смягчены отдельные аспекты гражданской войны – все, что связано с убийствами, пытками, все, что мы бы сегодня назвали террором.  Или, к примеру, освоение «дикого» Запада и то, что мы назвали бы сегодня геноцидом в отношении индейцев. Этого просто нет. Как нет, к примеру, вопросов депортации японского населения с западного побережья и их заключения в лагеря после Перл-Харбора и начала войны. Не хочу, естественно, сравнивать это с нашими депортациями народов времен второй мировой войны, но ведь некоторые аналогии напрашиваются, безусловно. Руководство США, правда, извинилось перед жертвами этой акции, спустя много лет, но в учебниках об этом по-прежнему ни слова. Если помните, наши руководители не просто извинялись, и не раз, но и  тема эта является одной из обязательных в учебниках истории. Значит, с исторической памятью у нас не так уж  плохо обстоят дела…

Правда, и у нас, хотя и не в учебной литературе, но в ходе дискуссий порой авторы встают на позиции противников своей страны в войне. Не беру сейчас во внимание даже того, какая именно война и кем велась. Но такое трудно представить себе в любой другой стране.

Поэтому мне хотелось бы пожелать и нашим оппонентам, и тем, кто поддерживает нашу позицию (а таковых достаточно много), попытаться рассуждать о нашем прошлом максимально спокойно, с учетом конкретной исторической ситуации, а тексты учебников сделать максимально объективными и достоверными.

Подписывайтесь на наш Telegram, чтобы быть в курсе самых важных новостей. Для этого достаточно иметь Telegram на любом устройстве, пройти по ссылке и нажать кнопку Join.
Людмила Рыбина
novayagazeta.ru

всего: 760 / сегодня: 2

Комментарии /3

17:3418-09-2008
 
 
Читатель
интересно получается - в классе 30 сталиных... а ведь все равно хоть один - да им будет :(

18:3318-09-2008
 
 
Читатель
ниасилил, многа букафф

23:2318-09-2008
 
 
Читатель
"Чудно. Пишут и говорят о том, чего еще нет. Речь идет об учебнике, который еще не вышел в свет" Когда это интервью записывали? этот учебник уже пришел в школы!

После 22:00 комментарии принимаются только от зарегистрированных пользователей ИРП "Хутор".

Авторизация через Хутор:



В стране и мире